5:
◯井上議長 おはようございます。本日、
総務常任委員会、閉会中の調査事件、ベッセルおおちの方向性ということであります。今まで
総務常任委員会等でいろいろ議論をしてまいりました。そして、先月６月２３日に執行部側から方向性の部分について説明を受け、その中で質疑等もしていただきました。また本日、その２３日から時間は僅かですが経過しております。いろいろスケジュール的にタイトなスケジュールとなっております。８月には公募要項の公表等が予定されておるようであります。それを踏まえて、本日、委員の皆さんの忌憚のない意見、質疑等していただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
6:
◯工藤（正）
委員長 ありがとうございました。
これより会議を開きます。
ただいまの出席委員は定足数に達しております。よって、委員会条例第１６条により、委員会は成立いたしました。
それでは、６月定例会において許可されました閉会中の調査事件、ベッセルおおちの方向性についてを議題といたします。
調査の進め方については、調査日程表のとおり進めたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
7:
◯工藤（正）
委員長 御異議なしと認めます。
それでは、ベッセルおおちの方向性についての調査に入ります。
地域創生課から説明を求めます。
地域創生課長、お願いします。
8:
◯酒井地域創生課長 皆さん、おはようございます。
市長も明言いたしましたが、ベッセルおおちについては、建物等は無償譲渡、土地については長期の無償貸付けを目指し、手続、準備をしております。そのプロセスの中で一番重要な民間の参入を求める公募について、本日はその中心となる部分をお示しさせていただきまして御意見いただき、公募要項を作成する参考にさせていただこうと考えております。
では、資料として提供しております説明を佐藤グループリーダーより行います。よろしくお願いいたします。
9:
◯工藤（正）
委員長 佐藤グループリーダー。
10:
◯佐藤グループリーダー それでは、資料１ページを御覧ください。
左の欄にベッセルおおち譲渡に係る公募要項、骨子案等、右の欄に補足説明を記載しております。骨子案では、建物等は売却、施設に係る土地に関しては全て長期貸付けとしておりますが、貸付けにつきましては、東かがわ市公有財産管理規則第２４条第１項第３号では５０年まで貸付けできる規定がございますが、借地借家法第２３条第１項の規定による事業用定期借地権により３０年程度に設定したいと考えております。無償貸付けすることにつきましては、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例第４条第３号に規定される地域経済の活性化に資することを目的とした事業の用に供されるものと解釈したものでございます。また、建物の売却価格につきましては算定基礎を記載しております。建物の推定評価額等、解体に係る概算工事費を相殺して無償としたものでございます。なお、資料記載の金額につきましては、鑑定評価基準にのっとらない価格調査としての参考でございますので、金額等取扱いには御留意いただければと思います。正式な公募価格算定につきましては、現在、不動産鑑定士による鑑定評価業務を進めております。
次に、施設売却土地貸付後の施設営業につきましては、大前提として市民も使える温浴施設営業の継続を条件としております。施設は現状で売却しますが、仮に建て替えとなった場合も温浴営業はしていただくことといたします。骨子案は、実施したサウンディング型市場調査の結果も踏まえての現時点での案でございます。公募条件等は様々考えられますが、前提としての温浴施設営業の継続や無償譲渡することについての御意見を伺いたいと思います。資料は、併せまして、譲渡に係るスケジュール案とベッセルおおち購入事業者は企業進出事業者として企業立地補助金の対象者として捉えていますので、参考として企業立地促進補助金資料を付けております。
以上、補足説明となります。よろしくお願いいたします。
11:
◯工藤（正）
委員長 説明が終わりましたので、これより質疑を行います。
質疑のある方は挙手願います。
渡邉委員。
12:
◯渡邉委員 譲渡、無償で貸付というような案が出とんですけど、相手先があることであるので、今までサウンディング調査したことで、サウンディング調査の内容、例えば譲渡してくれたら自分で建て替えるとか、改修しもって使うとか、そういうふうな希望があったと思うんですけど、そこら辺りはどのようなところがあるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
13:
◯工藤（正）
委員長 佐藤グループリーダー。
14:
◯佐藤グループリーダー 概要等を公表しておりますとおり、意見のほうは様々な意見ございますけども、出席のほうは７社ございまして、大体半々ぐらいの感じで、そのまま使いたいと言われたところは今現在の施設を使うんですけども、売却を受けて使いたいと言われたところは、おおむね建て替えをしたいと言われた事業者のほうが多かったという、そういった印象でございます。
15:
◯工藤（正）
委員長 渡邉委員。
16:
◯渡邉委員 そうなると、売却したら自分の会社の力で建て替えるということになれば、これから実際そのサウンディング調査の中では、お金のこととか幾らで売ってくれるいう話までは多分できとらんと思うんですけども、これからになってくるんですけど、そのこれからの条件としてどういうふうにするかいうのも今日の会もしとると思うんですけど、市の方向性として基本、私が思うんは、そのまま建て替えるところに決定するのか、条件として建て替えるところに譲渡するというふうに決める方向をまず私は決めたらええと思うんです。その点についていかがでしょうか。
17:
◯工藤（正）
委員長 酒井課長。
18:
◯酒井地域創生課長 今、渡邉委員がおっしゃっていただいたところは非常に悩んでいるところでございます、正直言いまして。今、今回作っています骨子案では、どちらの提案もできるような考えでおります。当然、プロポーザル等をしていただいて御提案を聞かせていただいた中での評価ということをする中で、そこの差をどういうふうに付けるかというのは今後考えていきたいなと思っております。
19:
◯工藤（正）
委員長 渡邉委員。
20:
◯渡邉委員 私の
個人的な考えですけど、今のベッセルおおちを改修して使ういうんは、多分皆さんどう思うとんかは分かりませんけど、ちょっとここらは外して、もう一応ベッセルおおちは取り壊して新しい建物にしてくれると、そういうふうな方向性をきちっと決めて、あとは２０年、３０年契約とか、今、まだ算定価格を決めよるという途中ですけど、そこら辺りを決めて、どれぐらいの設備を建ててくれるか。それと、建て替える時期になれば、どう考えても３年ぐらいかかると思うんですけど、その間、住民が温浴施設を使えなくなる、その手だてをどうするか。そういうことも含めてこれから方向性を考えていかないかんと思うんですけど、その点どんなんですか。
21:
◯工藤（正）
委員長 酒井課長。
22:
◯酒井地域創生課長 御意見としては参考にして、今後、公募要項等を煮詰めていく段階で決定したいと思っております。
23:
◯工藤（正）
委員長 ほかに。
大藪委員。
24:
◯大藪委員 ちょっと分からなかったので何ぼか、土地を３０年で貸付けをします、上物はあげます。その上物が、例えばそのまま使いますの人のうち、使いました、５年ほどで修理も要ります、もう要りません、となった場合に、もう使えなくなった上物の解体費用はこちら持ちということになるんですよね、多分。というて、その３０年で下を貸し付けました。上を解体して、ここに現状価格書いてますけど、その部分で解体してもうて新しいものを建ててもらう、で、営業してもらう。自分で資本投下して物建ててお風呂が運営していけるんだったら、今ほどのお金要らんのですよね。そんなことはできないんですよね。その３０年で無償貸付けをするという土地のほうですが、今の時代の経済の中で３０年間世の中動かずにいくというのは、確かに今まで３０年間は経済成長もなくきましたが、ここから悪くなることも考えられますし、それを３０年間同じ契約を続ける、無料といって契約を続けるいうんもすごくリスクのあることだと思うし、それと温浴施設というふうにもう言いきってしもて、その方向でと言われれば、私たち言うこともないんですがね。ほんで、例えばこの施設はいろんな在り方で、今ネットもあることで、全国で一番面白いやり方、面白い言うたらいかんのかな、東かがわ市民にとって一番メリットのある楽しいものにしてくれるところにプレゼンテーションなんかをしてもらって考えてもらう。我々がここで何ぼ考えたって、頭の数しれてます。それより多くの頭を使って考えてくれるほうが、可能性のあること、我々が思いもつかんような楽しいこというのもある可能性があるんで、ちょっと時間をもって、これが契約末尾がもう決まってなきゃいかんというんでなくて、それをしばらく置いたって、そういう一定期間を置いて、そういうアイデアを日本中から募集していってプレゼンテーションを聞くというような考え方もあって、できれば何のためにこの土地に執着してしがみつくのかは分かりませんが、全体に完全に売却、金額は幾らでもええんですけど、売却して面白いもんを造ってもらう方向いうのを探っていかないのかなと思うんですよ。温浴施設がそれは好きなんかどうか分かりませんよ、担当の方が。でも、それだけに限って執着してやっていくと広がりようがない。その辺りどうお考えになるんかね。
25:
◯工藤（正）
委員長 酒井課長。
26:
◯酒井地域創生課長 この資料の施設運営に関する条件のところで、1)日帰り温泉施設営業を継続することと書かせていただいておりますが、これは条件から言えば付録部分でございます。何かといいますと、もう１つ大きい前提として、ベッセルおおちの基本構想に基づく滞在型観光施設というのを目指す、その中に市民も日帰りで入れるお風呂を条件に付けますということです。ですので、多分、大藪委員が求めていることと同じことをしようとしてます。その時間的なものとか、もっと情報を仕入れるということにつきましては、サウンディング調査もやりましたし、それからいろんなところの事例を、各町のを、なかなかコロナ禍では行けませんでしたけれども、ネットとか電話かけて聞いたりとか、いろいろしたりして情報はつかみました。それで、ベッセルおおちの可能性を探るためにサウンディング調査をやりました。その中で、可能性があるから、この公表、公募の骨子案でいけるんでないかということで提案しているところでございます。
27:
◯工藤（正）
委員長 大藪委員。
28:
◯大藪委員 現実の問題として、直営のような形であれも始まりました、市の前の話ですけど。その中で、破綻して倒産しました。これ、現実問題ですよね。それからずっと毎年かなりの金が掛かりながら指定管理をして、下がりは一銭もなく、市のほうにとっては。全額向こうが持っていきながら、それでもマイナスが出て運営してきました。そこでプラスになることが今ぽんと見つかるというふうには、今までの経験を踏んだ上でないんでないか。それだったらもう全部離してしまったほうがいいんでないかというような話も議員の中からも出てました。それが全然考えられておらずに、その日帰り型であれ何であれ、温浴施設いうことで固着してるような考え方が見えますということを言うとんで、私の考え方と似てるというか、確かにそれが宿泊型のという形になればいいんだけど、場所が場所で、あそこで宿泊型があってもほかの経済に対してメリットがあまりないんでないかというふうにも考えるし、我々が考えられる範囲以外のことをもっともっと集めていくべきではないかと思います。それを言ってるんですけどね。
29:
◯工藤（正）
委員長 酒井課長。
30:
◯酒井地域創生課長 まずは滞在型の観光施設ということで、宿泊を伴う市外からの、特に関西圏を観光基本計画でターゲットにしてますので、そういった方に来ていただく、若しくはもっと夢を描けば、外国からの方も来ていただくような施設になるような提案をサウンディング調査の中でしていただいている企業もあります。事業者もあります。ということを踏まえて今回提案してます。今回提案してる内容でいける可能性があるのでいかせていただこうと思ってますし、基本的にはこのスタンスで可能性があるから提案していこうと思っているところでございます。
31:
◯工藤（正）
委員長 大藪委員。
32:
◯大藪委員 可能性が何パーセントあるのかは分かりませんけれど、あんまり例えば今、指定管理でやってもらってるところも含めまして、現状でやっていける可能性が高いとは到底思えない。なかなか成功することはないんですよ。分かってますから、実際に今までの経験を踏むと。それと、もう１つには、もう少し地に足つけて少しずつのことを考えていただかないと、インバウンドで海外からの人がたくさん入ってきて、京都府や大阪府でないんですから、そんなインバウンドが、仮にあったとしても、そんな営業がやっていけるようなところがあるんであれば、やっぱり県内のホテルやなんかでも、もう苦労したり売却したりいう今の状況でないと思うんですよ。今の状況を見て、香川県全体の経済状況も鑑みて、そういうことでそういうもうお題目みたいなことだけでやっていけるとは到底思えないんですけどね。
33:
◯工藤（正）
委員長 酒井課長。
34:
◯酒井地域創生課長 お気持ちも分かります。こういった世界情勢とかいろいろあって、あそこでやっていけるのかというところだと思いますけれども、それを探るためにサウンディング型の市場調査をやらせていただきました。その中で、こういったぐらいの提案だったら参加できると言っていただいた企業が何社かありました。しかも、言われたとおり、今の現状のベッセルおおちの施設はやはりあのままでは活用できないから解体したい、解体して自分たちで新たな施設を建てたい、それも滞在型の観光施設を建てたい、建てて運営、経営していきたいという話を数社からいただいたので、これでいこうとしてます。ですので、可能性はあると思ってます。
35:
◯工藤（正）
委員長 大藪委員。
36:
◯大藪委員 それは建ててくれて、向こうが勝手に運営してくれて、成功してくれていうことであれば、無償で土地を貸付けしとっても問題ないんですが、ただ私が非常に恐ろしいなと思うのは、市内の経済を鑑みて、そういうところが調子が悪くなったとき、湯水のごとくまた市税のほうでそれを補填していくいうようなことが先で起こった場合に、それだったら何のこっちゃという話になる。それが非常に懸念するところなんで、それはそういう企業がやっていってくれれば一番有り難いんですが、我々は行政ですので、企業でないんで、それをこういうふうにこういうふうにしたらもうかっていくというところまでを安易に考えるべきではないと思う。例えばどっかを見つけたら、そこに全責任を持ってもうてやってもらう、であれば構いませんけどね。後の支援やなんかが続いていくなんちゅうことになると、とんでもないことになるんで。
37:
◯工藤（正）
委員長 今の質疑なんですけど、方向性としては今まで幾度も対応してきた中で、先ほど市長の話もありますように、今の時期が一番ええだろうというふうな形で公募の期間も決めてやっていこうというようなことなんで、大藪委員が心配されとることも重々分かりますけど、売却をしてしもたら、これは市のほうから助成するとかそういうのはないだろうと思うんで、そこら辺りは心配はないんではないかなというふうに思いますんで。
酒井課長。
38:
◯酒井地域創生課長 大藪委員から御質疑いただいた中で１つ忘れてました。地域にお金が落ちないでないかというお話でございます。正しくそこで完結するような施設にはなってしまう可能性がありますが、公募していただいた中の評価の中で、地域との連携とかそういったものについてはしっかり書いていただこうと思っております。そういったことが履行できていかなければ、やっていかなければ、例えば今回、土地に関しては無償貸付けということで市が保有することになります。そこで一定の担保を持って、参入していただく企業にもそれを促していくということを、その土地の貸付けのほうでも機能させていけたらなというように考えております。なので、地域経済にも影響できるような仕組みをしていただく企業に参入していただくということを考えております。
39:
◯工藤（正）
委員長 ほかに。
中川委員。
40: ◯中川委員 確認の意味を込めて、ちょっと分からんところの質疑したいと思うんですが、市からの支援策いうことで、先ほども説明がございました補助金交付についてと、もう１つは売却後の維持管理費、これの説明がありました。大ざっぱにもう何遍も説明受けとんで、その辺りはほぼ理解はできたつもりなんですけど、右側の説明のところで２番目のところなんですけど、指定管理制度として貸した場合の維持管理コスト、この最後のところなんですが、運営が始まりいうことは、元の建物とかその土地を利用してということになると思うんですけど、このときに軌道に乗るまでの数年間を支援するとなって、これ何か曖昧な説明の仕方なんですけど、この辺りはどうお考えになっとんでしょうか。
41:
◯工藤（正）
委員長 佐藤グループリーダー。
42:
◯佐藤グループリーダー 上の公募価格の検討のところと併せて御覧いただけたらと思いますけども、今回、無償譲渡するというその考え方の基礎になっている解体工事費と現在の資産価値というところを比較いただけたらと思うんですけども、解体のほうで約３億円で、今の建物の資産価値として約１億８，０００万円程度、ここで解体費のほうで約１億２，０００万円ほどの差が出ておりますけども、そこを我々市のほうとしましては無償でという求め方を考えておるところですけども、その差額の部分を支援策の部分で、例えば２，０００万円ずつ５年間とかいった形で支援をしていければ、そこで相殺のゼロというところに持っていけるのかなと、そういった考え方もあるので、ここで２番のところの支援策の補助とした考えを提示させていただいとるところでございます。
43:
◯工藤（正）
委員長 中川委員。
44: ◯中川委員 説明はある程度理解できたんですけど、交渉の段階で、もう最初からその辺りのことを口にしてといいますか、出すんは民間で言うたら営業活動の中でちょっと甘いというたら失礼ですけど、その辺りも考慮して、最初からするんでなくて、我々に説明するんはもうこれである程度理解できるんですけど、気を付けてというかしてほしいです。
ほんで、もう１つよろしいですか。
45:
◯工藤（正）
委員長 はい。
46: ◯中川委員 今、同僚委員が言われたように、売却するしても長期貸付けにしても、やっぱりそこの立地条件とか今の情勢とか踏まえて、本当に売るときいうんは、貸付けもそうなんですけど、条件のええときに営業活動したら、もうそれは早く決断してほしいいう、進めてほしいいうのが私の本音なんで、よろしくというか、これ質疑にならんかもわかりませんけど、早く進めてほしいということですね、この内容で。
47:
◯工藤（正）
委員長 今、１点目の市からの支援策のところについては、これはもうこの骨子案の中から、公募要項の中から外したらええんでないかというふうな御意見ですか。
48: ◯中川委員 私の考えとしたら。
49:
◯工藤（正）
委員長 それに対して。
酒井課長。
50:
◯酒井地域創生課長 御意見として考慮させていただきます。
51:
◯工藤（正）
委員長 ほかに。
堤委員。
52: ◯堤委員 先ほどから説明を聞きまして、骨子案の中の公募価格ですが、公募価格の建物については現状有姿で譲渡するということで話を進めております。この内容は我々はこういう形で伝わるんですが、市民に対して伝えるのかどうか。また、その伝えるとしたらどういう方法で伝えるのかなということをお聞きいたします。
53:
◯工藤（正）
委員長 酒井課長。
54:
◯酒井地域創生課長 ここ
総務常任委員会でこの４年間しっかり議論してきた内容も踏まえて、こういう形でいきたいということを市民にどういうふうに説明をするのかという御質疑だと思いますけれども、まず基本的には近くの自治会等についてはきちっと説明をしていこうと思っております。併せて、市民の皆様にはもう一度ホームページ等で市の方向性を示させていただいて、それに対してまた御意見があったりしたら、それで対応していこうと思っております。併せて、公募要項を出すもう一つ手前でプレス、報道機関のほうにも、こういった形で市は進めますということを１回出してみようと考えております。それで市民の方のリアクション等を探っていけたらなというようにも考えております。以上です。
55:
◯工藤（正）
委員長 堤委員。
56: ◯堤委員 プレスとかホームページというのは、いつ頃というのを具体的に考えておるんでしょうか。
57:
◯工藤（正）
委員長 酒井課長。
58:
◯酒井地域創生課長 募集要綱を８月には出したいところが今現状のスケジュールでございますが、今日とそこの中間点辺りで、まだ若干いろいろ調整しなければならないところがあります。公募要項の話、今日頂いた内容もそうですし、地域の方との調整とか、それからその財産的な整理的なところというのも含めまして今、整理しておりますので、そういったものが整った段階で情報発信をしたいと考えております。
59:
◯工藤（正）
委員長 堤委員。
60: ◯堤委員 違う質疑、よろしいですか。
61:
◯工藤（正）
委員長 どうぞ。
62: ◯堤委員 このスケジュールなんですが、先ほど、公募要項の公表が８月の上旬、公募期間が８月、９月となっております。先ほど来の説明で、次の業者といいますか、事業者が可能性があるということではございますが、もし応募が来なかった場合、今後どうするのかお尋ねいたします。
63:
◯工藤（正）
委員長 酒井課長。
64:
◯酒井地域創生課長 まず、骨子案を整えて公募しますが、もしなかった場合につきましては、その条件等をもう一度整理し直して、早急に再公募というのが１つの手だと思っております。もう１つにつきましては、もう一度しっかりと詰めた中で、どうしても来年の４月１日以降で譲渡等ができない、もうちょっとかかるということになりましたら、指定管理の延長というのも視野に入れて検討しなければならないなというようには考えております。
65:
◯工藤（正）
委員長 ほかに。
渡邉委員。
66:
◯渡邉委員 どちらにしましても、サウンディング調査で応募は来とるということは、意欲のある会社が来とるわけなんですよ。だから、そこの意欲のある会社がどういう条件だったらどの程度の設備を建てるとかいうようなことを考えとると思うんですよ。だから、条件は必ず付けないかんです。それと、もう１つ、ベッセルおおちはこの間の調査によって、もう改修するには４０億円要るとか、いろんな大きなホールは要らないとかいう結果は出ておりますんで、後戻りせんように、もうあれは解体をするという前提で新しいところに進んでいかなんだら、指定管理業者にするということで行き詰って、今まではベッセルおおちに相当な予算をかけているので、改修しましてここまで来ました。これ以上もう無理というんがあるんで、ここで大きなかじを取るためにも、この今の委員会で早く決めて、新しいベッセルおおちを新しい方向で進めていくいうんが一応重要かと私は思ってるんですよ。だから、きちんと条件を作って、これどうですかと、１回ではいかん、２回ではいかんのですけど、それで一応公募をきちっとして、それで今、堤委員が言よったように、応募がなかったときは状況を把握せないかんので、まず指針となるものをきちっと作って出して前へ進んでいったらと思うんですけど、いかがでしょうか。
67:
◯工藤（正）
委員長 酒井課長。
68:
◯酒井地域創生課長 渡邉委員のおっしゃったとおりで、条件を早急に整えて、サウンディング型市場調査に参加いただいた方とかに再度ヒアリングをするとか、そういったことも踏まえてリサーチした中で、できる物事はしていきたいと、可能性のあるものを提案していきたいというように考えております。
69:
◯工藤（正）
委員長 大藪委員。
70:
◯大藪委員 土地を市が持ち続けたいということなんだけれども、持っとくんはええんだけど、上物を例えば潰して、新しい何かをやってくれる人がおりました。その人がその建物と営業権を譲渡するとか、経済ですからね、より良い条件のほうへ売るとかいうこともあり得ますが、そうなってくると、最初の契約条項をよっぽどきちっとしてないと、非常に民間でももめる要素の多い部分です。その辺りは十分に注意してやってもらわないと、永久にまたその土地というか、建物が残ったままの状態でほったらかしというようなことも考えられるので、やっていってもらわないかんのやけど、その辺はきちっとお考えでしょうか。
71:
◯工藤（正）
委員長 酒井課長。
72:
◯酒井地域創生課長 十分に公募条件の中で明確にして、そういったものを防げるように、また契約条項の中にもきちっと入れていくのと、あと現行の日本の法律、民法等に照らし合わせて適切に対応しなければならないと考えております。
73:
◯工藤（正）
委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
74:
◯工藤（正）
委員長 ないようでしたら、ここで暫時休憩いたします。
（午前１０時４２分 休憩）
（午前１０時５０分 再開）
75:
◯工藤（正）
委員長 休憩を解いて再開いたします。
委員の方、ほかに質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
76:
◯工藤（正）
委員長 なければ、これにて質疑を終結いたします。
様々な御意見がありましたので、これらの意見を踏まえて、今後進めていただきたいというふうに思います。